“此事當(dāng)然可行。”
魏廣德聽到是朱衡和梁夢龍在考慮用海運(yùn)而棄漕運(yùn),心里自然是支持的。
雖然他們的目的并非是為了節(jié)約運(yùn)輸成本,而僅僅是為了避開黃河。
當(dāng)初他給隆慶皇帝寫過奏疏,不過最后都沒有下文。
其中關(guān)節(jié),魏廣德多少也能猜到一些,那就是影響太大了,皇帝也難以抉擇。
畢竟,隆慶皇帝考慮此事不會只聽他一個人的話,還會召集其他大臣詢問,了解情況。
不過這次貌似和以前的情況不同,以前只是朝廷高層的探討,而這次有山東巡撫出面支持,貌似地方上有了推動的人,最起碼可以進(jìn)行一些嘗試,而不是以往只是在朝堂上的夸夸其談。
“梁夢龍是北直隸人?”
魏廣德想了想,對梁夢龍這個人印象不深,在朝中見過數(shù)面,還是他在順天府時候的事兒。
那時候魏廣德還在翰林院,也沒什么權(quán)勢,大家見面也就是拱拱手罷了。
“真定人,嘉靖三十二年進(jìn)士,算是你的前輩了。”
譚綸笑道。
說起來,魏廣德這人升官速度是真的快,不嫉妒是不可能的。
誰叫人家運(yùn)氣好,老早就搭上裕王這條線。
那時候,看好景王的可不在少數(shù)。
“如今,黃河年年大水,阻斷漕運(yùn),重啟海運(yùn)已經(jīng)是不得不行之策。”
魏廣德看著譚綸,臉帶苦惱的說道:“其實(shí)海運(yùn)之事,我在潛袛之時就和陛下討論過,直到我入閣后,兩次上奏此事。”
“啊?我怎么沒聽說過這事兒?”
聽到魏廣德說他早就和隆慶皇帝說過重啟海運(yùn)的事兒,譚綸自然很是驚奇的詢問。
“茲事體大,都是我寫好后面圣時親手遞交,沒有經(jīng)過司禮監(jiān)、文書房,外界當(dāng)然不知了。”
魏廣德嘆口氣,這才繼續(xù)說道:“每次陛下看完我的奏疏和我討論半晌,都顯得很是意動,但之后都沒了下文。”
“為何?”
譚綸緊接著就追問道。
“陛下應(yīng)該還垂詢了其他重臣,大家意見相左,所以陛下那里就猶豫了。”
魏廣德看著譚綸,“我記得當(dāng)初遼東大災(zāi),朝廷選擇海運(yùn)濟(jì)遼,那會兒漕運(yùn)勢力就極力反對。
好在當(dāng)時先帝乾綱獨(dú)斷,雖然海運(yùn)濟(jì)遼只進(jìn)行了幾年,在遼東災(zāi)情緩解后隨即罷黜,但當(dāng)時的朝堂環(huán)境我還記憶猶新。
朝廷里,有太多人在漕運(yùn)上有利益瓜葛,別的不說,就說我在京城這些年,九江商人就沒少用我的名帖行走運(yùn)河之上。”
魏廣德只是點(diǎn)了這么一句,他相信譚綸是明白其中道理的。
對魏廣德這樣位高權(quán)重的大人物來說,或許這點(diǎn)銀子算不得什么,要不要都無所謂,可是京官里還有無數(shù)品級較低的官員,他們往往就靠這名帖這東西賺銀子養(yǎng)家。
京城居,大不易。
至于煽動京官反對海運(yùn),理由自然也在于此。
一旦漕運(yùn)失利,京官們就不得不考慮自己的荷包會不會受損,因為商船改走海路,沒有運(yùn)河之上的那些鈔關(guān),他們的名帖自然就失去了意義。
當(dāng)然,或許海港也要隨之建鈔關(guān),但是名帖還能不能用,那可就說不定了,他們不會愿意去賭這個事兒。
所以,在京官的隊伍里,反對海運(yùn)是有廣泛的群眾基礎(chǔ)的,只要稍微一煽動,就會讓許多人附和。
“那你覺得,此事該如何操作?”
譚綸對漕運(yùn)、海運(yùn)沒有明顯的偏見,因為他根本沒有涉及到這方面的事兒。
不過他坐鎮(zhèn)薊遼,手下兵卒的軍糧,部分也是依靠漕運(yùn),所以在京城時朱衡對他提起,這才讓他上心。
想到那時朱衡就讓他問計魏廣德,行與不行,如何操作,于是就直接問出口來。
魏廣德想了想才說道:“我覺得,此事最好不要有工部上奏,還是山東直接上奏此事,士南兄在京城幫忙活動,重點(diǎn)還是要說服高拱。
只要讓高拱知道,要保證南糧北運(yùn)的安全,恢復(fù)海運(yùn)勢在必行,此事當(dāng)可行。”
說到這里,魏廣德忽然醒悟過來,之前他和隆慶皇帝商量此事事,高拱已經(jīng)下野回了新鄭。
若是那是高拱在朝,或許皇帝咨詢的結(jié)果就會不一樣,現(xiàn)在漕船說不好已經(jīng)改走海路了,朝廷的大把銀子也不用丟在大運(yùn)河之上。
當(dāng)然,黃河治水是必須的,但是治水之時就不用過多估計運(yùn)河的安危。
實(shí)際上,明朝黃河治水效果不好,很重要的原因就是要求先保運(yùn)河,之后才是大河安全。
想到這里,魏廣德接著又對譚綸說道:“此事應(yīng)該可行,記得當(dāng)初裕袛商議以海運(yùn)濟(jì)遼時,高新鄭就是選擇支持。
實(shí)際上在那時候,裕王府能夠在朝廷里說話的,也就只有他和當(dāng)時的戶部山賈應(yīng)春,此事就是由賈應(yīng)春所提,高拱說服了嚴(yán)首輔。
當(dāng)年的理由我還記得,那就是此為應(yīng)急之策,待遼東災(zāi)情緩解就可以停罷。”
說到這里,魏廣德面露苦笑道:“其實(shí),那時候我還抱著一絲幻想,希望借此打破大明禁海之策。
只是沒想到山東地方上因為有遼民涌入,在遼東災(zāi)情緩解后就上奏停罷,唉.....”
“海禁不好?”
聽到魏廣德說出打破大明禁海政策,譚綸不由得皺眉。
他是和倭寇打了半輩子交道,對倭寇的痛恨非常,而且在他的意識里,就是因為倭寇貪圖大明財物,所以才會大舉來攻。
所以,譚綸對嘉靖皇帝禁海之策,其實(shí)是舉雙手贊成的。
沒有買賣,就沒有傷害,在大明朝也有,只不過大家沒有說出來罷了,但意思其實(shí)差不多。
此時,不和外國人做生意,相互不往來,我不想要你的東西,你也別打我東西的主意,天下就太平了。
這種思想,其實(shí)是占據(jù)主流的,大部分人都能接受這樣的觀點(diǎn),只求平安無事即可。
如果沒有幾百年后的慘痛歷史,魏廣德或許也會覺得這么想沒錯。
但是他更知道,時代已經(jīng)變了。
要想別人不敢打你東西的主意,那你的實(shí)力就得強(qiáng)過對手,讓他們輕易不敢造次。
可惜,之后的中國,數(shù)百年時間里原地踏步,而西方各國則是在蓬勃發(fā)展,中國空有強(qiáng)大的產(chǎn)值卻缺少強(qiáng)國的底蘊(yùn),看似強(qiáng)大實(shí)際上卻是外強(qiáng)中干。
瓷器,一碰就碎。
魏廣德面對譚綸的問題,想了想才說道:“子理兄,你們殺倭寇的利器是什么?”
魏廣德沒有直接解釋,而是反問譚綸道。
“殺倭寇的利器?”
譚綸聞言微微一愣,低頭想了想才說道:“我大明軍卒和倭寇近戰(zhàn),因為一些原因,戰(zhàn)果確實(shí)不好,也就是元敬手下的兵,接受嚴(yán)格訓(xùn)練后,近戰(zhàn)才能有利。
若說和倭寇交戰(zhàn),我大明更多還是利用火器遠(yuǎn)程殺敵,即便是戚元敬也是如此,近戰(zhàn)主要是街市圍剿時發(fā)生。”
“遠(yuǎn)程和倭寇交戰(zhàn),我大明所用火器為何物?”
魏廣德繼續(xù)追問道。
“鳥銃和佛郎機(jī).....”
說到佛朗機(jī)炮的時候,譚綸若有所悟,不由得語氣放輕。
“我明白了,其實(shí)鳥銃和佛朗機(jī)炮都仿自西洋火器,若是不與他們交往,則我大明火器就落后于他們。”
譚綸已經(jīng)明白魏廣德連續(xù)反問的意思,不由得開口說道。
“若是不取消禁海之策,我們和夷人就沒有往來,他們有先進(jìn)的技藝我們就不知道。
一旦人家技術(shù)突飛猛進(jìn),與我交戰(zhàn)之時,我們必然要吃大虧。”
魏廣德說道這里,看向譚綸說道:“子理兄應(yīng)該知道那些火器是如何來的,不管是鳥銃還是佛郎機(jī)炮,都是和夷人交戰(zhàn),我大明軍卒吃了大虧以后才發(fā)覺他們火器遠(yuǎn)比我大明犀利。
由此,邊將才會引起重視,才會想法設(shè)法搞到夷人所用火器,并將其交回工部仿造。
而且,據(jù)我所知,夷人所擅長的器技尚多,若不和其往來,如何知道其技藝長處。”
“有道理,適當(dāng)接觸,確實(shí)非常有必要。
現(xiàn)今邊軍和韃子交戰(zhàn),亦多仰仗夷人所造火器之犀利殺傷敵人。
若是沒有獲得這些東西,邊軍和韃子交戰(zhàn),傷亡也會增加許多。”
譚綸已經(jīng)被魏廣德說服,不由得點(diǎn)頭道。
“禁海,禁的只有見識。
何況,朝廷禁海又禁不絕,否則又怎么鬧出倭亂。
子理兄別告訴我,你完全不知道那些所謂的倭寇到底是個什么東西,不過是朝廷為了臉面,沒有明說。
他們,其實(shí)就是我大明的海盜,不過是裹挾了一些倭國浪人罷了。
那些倭國浪人,因為其國內(nèi)戰(zhàn)亂,所奉主家在內(nèi)戰(zhàn)中戰(zhàn)敗,他們才不得不流落海外,和海盜混在一起涂炭我大明。”
魏廣德繼續(xù)侃侃而談道,不過說到這里時,心里不由一動。
他是記得有記載,這個時候的日本,貌似盛產(chǎn)黃金白銀,日本有金山、銀山的事兒。
譚綸是軍事文官,就是不知道他對開疆拓土是否有興趣。
于是,魏廣德試探著又繼續(xù)說道:“子理兄可能不知道,我曾聽人說起,倭國國土狹小,巴掌大的國家,其國王就敢自封為天皇,呵呵....”
說到這里,魏廣德露出一副輕蔑的笑容。
他這樣的表情,其實(shí)才是符合這個時代明人對倭國的印象,如果是不以為然的態(tài)度,恐怕就會讓譚綸奇怪了。
“夜郎自大,彈丸之國也敢如此。”
譚綸聽到這話,眉頭就皺起來。
大明朝對倭國所謂天皇的印象,其實(shí)就是國王。
大明當(dāng)年曾派使臣出訪倭國,還帶去冊封金印,所以之后倭國和大明交往中,從來不會提到他們信奉的國君是天皇,而都是按照大明的說法,“國王”來對其進(jìn)行稱呼。
雖然明人前往倭國后,多多少少也知道其中內(nèi)情,但是卻只在民間流傳,朝堂上是不知道的。
開玩笑,天無二日,大明皇帝敢稱“皇”,而絕不會接受周邊番邦的國王也用這個字。
“他們不僅自稱天皇,而且倭國雖小,可國內(nèi)物產(chǎn)卻既是富饒,據(jù)說有多座金山、銀山,可以開采出海量的金銀,每年百萬兩是沒有問題的。
那些夷人來我大明,許多其實(shí)都要往倭國跑,就是去和倭國人做生意,帶著南邊番邦和我大明的物產(chǎn)賣給倭國人,而得到的就是海量的金銀。
想我大明,富有四海,現(xiàn)在皇帝陛下不過開幾座礦,下面大臣都反對聲不斷,言其與民爭利。
倭國那邊開礦,一年開采上百萬兩的黃金白銀,沒法比,沒法比啊。”
說到這里,魏廣德一副向往的樣子對譚綸說道:“若是我大明能夠征服倭國,這上百萬兩的黃金、白銀,就足夠解決朝廷現(xiàn)在難以應(yīng)付的財政危機(jī)。”
“那不行,倭國乃太祖定下的不征之國。
當(dāng)初蒙元數(shù)次欲征伐皆告失敗,可見倭國存在有上天庇佑,太祖才會下此詔書。
有此詔書,我大明就不能發(fā)兵攻伐。”
譚綸先前聽到魏廣德說倭國金銀產(chǎn)量驚人的時候,臉上還是一副驚訝的表情,可等到魏廣德說出攻伐、征服的時候,臉色馬上就變了,直接用太祖詔書來敷衍魏廣德。
看到譚綸的態(tài)度,魏廣德知道繼續(xù)慫恿他沒戲,譚綸骨子里就沒有那種精神。
他可以舍生忘死和入侵的敵人血戰(zhàn)到底,但要他去攻打別人,只為得到別人家里海量的金銀財寶,譚綸卻是直接拒絕。
這,其實(shí)也不奇怪。
若不是來自后世,魏廣德也不會有對倭國采取行動的念頭,畢竟相對大明來說,倭國的存在實(shí)在不夠看。
光是遼東,都讓大明朝廷上下覺得做了一筆虧本的生意,就更別想拿下孤懸海外的倭國了。
魏廣德只要敢公開這個想法,怕是朝廷上下都會說他是要把大明家底敗光,是個十足的奸佞。
為了遼東,明初就靠朝廷接濟(jì),才能勉強(qiáng)維持。
百年時間過去了,遼東也只能勉強(qiáng)自足,遇到災(zāi)害還要向朝廷伸手。
占下地盤,死不少人,又得不到好處,何苦來哉。
至于魏廣德敢說打倭國就是為了搶人家的金山銀山,怕不被朝廷里那些大儒拿著儒家的大道理噴死。
對了,還有太祖定下的祖制,足夠讓魏廣德萬劫不復(fù)了。
見譚綸沒興趣,魏廣德也就熄了這心思,于是說道:“這樣,子理兄今日就在我這里休息,一會兒吃完飯,你我在合計下海運(yùn)之議,給士南兄寫封信,讓他們嘗試推動此事,你看如何?”
“好,行海運(yùn),開海禁,對朝廷有利,自該出力。”
譚綸點(diǎn)頭應(yīng)道。